〈專題系列〉選舉過後—姚嘉文、簡余晏、王定宇專訪

編輯部說明：「三合一」選舉落幕了，但誰贏了誰又輸了？明年底「五都」候選人，誰要去選哪裡？再加上主席、總統候選人一共七個位子，是「五加一加一」還是「一加五」，差一點點就差很大，這些都是關心台灣未來前途的我們，一直懸在心中的疑問。《蓬萊島雜誌.net週報》特別專訪了姚嘉文（以下稱姚）前主席、台北市議員簡余晏（以下稱簡）和台南市議員王定宇（以下稱王），從不同世代、南北差異與性別觀點，與所有的讀者分享他（她）們的觀察與心得，更希望能透過這樣的意見平台，激起更多讀者與支持者的討論與迴響。以下是專訪的全文：

一、您怎麼看待這次縣市長選舉的結果？民進黨說是「小勝」，國民黨則定位為「平盤」，您覺得呢？

姚：這樣的結果只能說民進黨「沒有輸」，談不上贏或勝。馬英九和國民黨聲勢這麼壞，民進黨痛定思痛後只有這樣的結果，是比預期要少。至於國民黨該贏的沒贏，該輸的沒輸，定位成「平盤」是可以理解。另外，這次選舉大家都把焦點放在縣市長，而忽略了縣市議員和鄉鎮長的選舉，民進黨在這些方面是有明顯的成長，這跟提名作業是有關係的。縣市長完全授權由中央、主席、秘書長，甚至有人認為是由某個派系所把持，地方還有基層都感覺這樣的選舉與我無關，中央提名、中央就要負責輔選，這是很不對的。如果縣市長候選人的提名地方能夠充分參與，地方上的力量絕對更能充分發揮，結果應該可以更好。

簡：縣市長選舉得票結果互有消長，藍綠得票從50%比41%變成47%比45%，拉到史上最近距離的兩個半百分點，民進黨增宜蘭一席，國民黨丟六十年執政的花蓮但保有12席。表面上，KMT選後檢討定位為「大環境的錯」、「平盤」，還強調傾中政策、簽署ECFA等絕對不會改，甚至進一步開放中國學生來台及中國學歷加快採認112校，但事實上馬英九這次選舉已比大選時少了近百萬選票，民進黨則定位止跌回升重回執政。相對於兩政黨的態度，其實人民還是苦哈哈極度不滿，但經過各方解讀，竟變成一場沒有輸家的選戰？！地方型的縣市長選戰與候選人經營、人脈，團隊政策與基層組織能否緊密結合息息相關，所以雖然人民對於經濟蕭條成長率、台灣國族定位焦慮反彈，卻無法構成縣市長席次翻盤。再觀察議員與鄉鎮長當選率，鄉鎮選舉國民黨121席民進黨才34席，即便在綠軍執政縣市也都是藍軍鄉鎮長執政。同樣的，議員選舉中國民黨拿下289席，民進黨僅128席，雖然民進黨當選率已大幅提升，例如基隆、苗栗的提名議員全壘打，但是，綠軍的政治實力根本還無法反應到實際席次，民進黨要宣稱勝選其實還有很大的一段距離。

王：這次縣市長選舉國民黨輸了，不但輸了還不認輸。國民黨的政策人民不認同也不滿意，但國民黨不願意承認，而歸咎人選、派系。在民主國家選舉挫敗，就是要求執政黨要改弦易轍，但國民黨選輸依然繼續要把台灣推向中國，繼續透過黑箱作業出賣台灣。民進黨這一次只能說獲得一個站起來、喘息的機會，還談不上贏，這幾個縣市的總得票與上屆相比還少3萬票，也暴露民進黨在基層組織薄弱的事實。這次縣市長選舉結果，也是讓民進黨全面檢討的機會，思考有8席的縣市長，能夠呈現出與國民黨哪些不同，例如對於ECFA、美國牛、失業、深耕台灣等等提出不一樣的政策，讓選民有真正能夠選擇的機會。另外，民進黨中央要重視地方基層，不要再迷戀台北牌。之前雲林劉建國、這次澎湖的蔡見興，選前有誰聽過他們。這次「三合一」選舉，民進黨的邱建富贏得彰化市、田智宣贏得花蓮市、陳錦倫贏得魚池鄉，魚池鄉是日月潭的所在地，是中國觀光客最熱門的地方，但民進黨能夠贏得鄉長，這都是靠個人長年在基層經營，中央從來沒有任何的奧援，他們的勝選能夠算得上民進黨中央輔選的勝利嗎？這次縣市長雖敗選但選得好的，要鼓勵他們繼續留在地方不要離開，讓選民感覺到他們是真正的伙伴而非過客，民進黨中央要把心思放在地方基層的耕耘，而不是老想著「五都」和2012。

二、有人把這次選舉形容為「雙英對決」，是蔡英文與馬英九的競爭，其他的不談，純就打選戰與輔選的表現，您如何評價這兩位黨主席？

姚：我很不願意講什麼主席對主席，個人對個人的競爭或比較，能比較的是整個大環境與團隊的比較。大家討厭馬英九是因為對馬英九所領導的黨、政府及他們親中的政策反感，不用太強調個人。我一向不贊成個人主義，主席的領導會有一定的影響，但這只是一個因素而已，還有更多客觀環境，甚至兩黨黨內權力競逐的因素。以國民黨為例，這次選戰也反映出，馬的勢力想要霸佔整個黨的資源，而非馬的勢力並沒有完全棄守。彰化市國民黨就有兩個人出來爭，花蓮縣、新竹縣也都擺不平，彰化縣國民黨縣長候選人競選總部成立，五位黨籍立委沒有一位參加，這是國民黨中央對地方失去控制，還是黨內的政治勢力在重整，這些都直接、間接影響這次選舉的結果，不用太突出主席個人的角色。

簡：馬英九表現不好，人盡皆知。而蔡英文主席則擺脫她過去長年擔任幕僚的角色，開始學習與民眾互動。黨主席平常就應多與民眾接觸，不是只有輔選的時候或自己選舉的時候才來，政治人物不應害怕民眾，要更積極的接納、擁抱人民，反而一般民眾對待政治人物是相當寬容的。不論馬英九或蔡英文這兩位主席在這一方面都是非常生硬、不自然，與民眾都是有距離的。

王：這次縣市長選舉，最突出的一點就是馬英九「露出馬腳、出盡洋相」，他可以說是扮演「黑色喜劇角色」，走到哪裡就出問題到哪裡。而對蔡主席而言，是從身為民進黨員到民進黨立委、民進黨主席，第一次參與大集團選戰的洗禮，第一次有機會全國走透透，建立起她的人脈。但媒體過份聚焦於「雙英」而忽略了基層的努力，民進黨要看清楚整個時勢。身為黨員衷心的建議，不論是中央也好、天王也好，這次縣市長選舉的結果讓大家有喘息、整軍的機會，但一定要把眼光拉離台北、跳脫派系，貼近民眾、重視基層，台北以外的人也是人才，媒體沒有報導的人也能是戰將。

三、縣市長選後，第四次「江陳會」即將登場，民進黨和本土社團士氣大振，亟希望再下一城，而馬英九和國民黨則有「只許成功、不許失敗」的壓力，從這幾天氣氛的轉變就可以感受得到，整個對立、不安的情勢急速升高，對於「江陳會」我們應該做些什麼？

姚：這次縣市長選舉對馬英九的聲望與威信的確是嚴重的挫敗，對江陳會馬應該不敢太過囂張，而中國也應該有所體認，應該也不致於要求太多。當然各社團已經準備有所動作，對ECFA、馬英九一味的向中國傾斜，反對的聲音會喊的很大聲，可以說各社團已經在「摩拳擦掌」。

簡：我建議民進黨應推動由八個民進黨執政縣市發表共同宣言，針對MOU、ECFA學歷採證等多項兩岸議題正式表態，強調民進黨反對任何密室政治，爭取人民的支持。「江陳會」是非常好的時機，整個社會都聚焦在這議題，民進黨有責任也有義務對於民眾深感疑慮地方，尤其針對國家主權維護、兩岸協商機制、中國政策國會的監督制衡這些高層次的政策方向，以及就業機會、中資炒股炒樓、子女教育資源、農產品進口管制等民生議題，要求執政黨清楚的說明白，這是一個強有力反對黨最起碼應該要做的事。

王：「江陳會」最重要的意義在於台灣人民拒絕讓中國國民黨和中國共產黨黑箱作業、密室交易就這樣決定了台灣的前途與命運。依據過去「國共談判」的歷史紀錄，國民黨把國家、土地和人民全都輸掉，幾次的「江陳會」都是讓台灣「割地賠款」，一味討好中國。面對這次的「江陳會」我的第一個呼籲就是完全的拋棄「集遊法」。施明德率領紅衫軍、馬英九當在野黨主席時，都說「集遊法」是惡法，而台灣生存的問題是超越集遊法的層次，陳雲林什麼時候下飛機，就是我們開始集結的時候。只要第一天有500個人去圍，24小時以後就會有1萬人去圍、48小時以後更會有5萬人、10萬人去圍。如果我們一直拘泥於「集遊法」絕對玩不過國民黨和共產黨。我們一定要全世界知道，我們反對的是馬英九「親中」路線、反對「國共密會」，更重要我們要讓國際社會瞭解，台灣是台灣、中國是中國，台灣中國一邊一國，台灣絕對不是中國的一部分。

四、相較於這次的縣市長選舉，明年底五大直轄市長的選舉更為重要，藍綠目前都處於「坐二望三」的態勢，可以預期是關鍵的一戰。各種候選人組合紛紛出籠，有的主張由天王領軍，有的則認為要讓年輕人出頭，您怎麼看待明年直轄市長選舉，有什麼辦法能推出最強的候選人組合，但又能兼顧黨內的團結？

姚：主席、秘書長都傾向再授權由主席決定，我認為不應該再犯相同的錯誤，美其名「非常時期要有非常作法」，但是這破壞了黨的提名機制，也違背民進黨一向集體領導的精神。我主張回歸黨的提名機制，這個機制本來就有協調的空間，不應該完全排除黨員們的意見和民調的結果。另外，我也不贊成所謂「坐二望三」這樣的講法，守住高雄和台南這是應該的，但台中縣、市與台北縣、市過去民進黨也都曾執政過，還是有贏的希望，尤其是台北市，國民黨做的不好，捷運一直出問題，是有贏的機會。大家不要只重視最後提名的人選，也要重視提名的過程，這個過程將是影響最後選舉成敗的關鍵，五大直轄市長的提名，應該重新回歸黨的提名機制。

簡：「五都」的選戰是台灣面臨2012年要不要接受馬政權傾中政策的期中考，也是台灣價值遭中國統戰全面威脅，過去兩蔣打造的「中華民國認同」轉換移轉成「中國認同」的關鍵選戰。中華人民共和國併吞台灣的態度未絲毫退讓，但台灣的金融業、媒體、教育體系卻毫不設防遭中國大量介入，人民不滿中央政府傲慢不回應、不解釋、不接受陳情，政府只是不斷用納稅人的錢買廣告施壓、用警察強硬欺壓人權來壓制不同意見。人民雖然反彈，但回到地方型選舉時，這些聲音卻不易找到在地深耕的基層民代候選人發聲，人民的心聲沒有可以投射的對象，找不出真正民主的樣貌，台灣民主政治亟需注入新血，我們需要更多有理想年輕人加入基層民主政治，把國家認同、公共政策、地方建設、與問政理念、與公民社會結合，「五都」的選舉不應該把所有的焦點都集中在市長選舉，其實市議員的選舉也是極重要的一環。至於「五都」候選人的產生，最基本的原則就是要符合民主的程序，實際上如何運作，則考驗民進黨領導階層集體的智慧。

王：「五都」的選舉是民進黨是否能夠重新執政的期末考，也是馬英九與國民黨「親中路線」的期末考，因此可以說是關鍵性的一戰。正因為「五都」的選舉非常重要，黨中央就不能夠犯錯，以免傷了人民的心、傷了同志的感情。我堅決主張只有民主的機制才可能解決政治競爭的問題，用民主以外的方式，一旦發生紛爭就必然走向分裂，走向敗選。因此，有把握的地方、能贏的地方，應該嚴格依照黨內初選的程序，不能夠排除黨員與支持者的參與，這樣的結果才能獲得全黨的背書，而挑戰初選的結果就是挑戰全黨的意志，讓贏的的人贏得光明正大，輸的人心服口服。而艱困選區，則要有承擔，不要一直想著2012。「五都」要贏就不要只算計眼前，只要有為黨付出、打拼，輸也可能是贏。5、6個月以前，吳敦義還在當國民黨秘書長時，還誇口縣市長選舉要讓民進黨歸零，結果呢？情勢隨時都在變化，就目前而言，「五都」民進黨都有希望、都有可為，哪裡會上、哪裡不會贏，現在都很難講。

五、日前有聽說所謂「五加一加一」的說法，也就是說五個直轄市長候選人加主席，再加2012總統候選人，總共七個位子在明年春天一併處理，同時決定，這樣的規劃或期待是否可行？也有人主張所謂的「一加五」，也就是當內要達成一個共識與默契，明年春天的黨主席選舉就等於2012總統大選候選人的選舉，誰當選主席誰就是2012當然的總統候選人，然後全力去輔選明年底的五大直轄市，您對這樣的提法有什麼樣的意見？

姚：先說「一加五」，也就是黨主席兼總統候選人，這個我徹底反對。民進黨不要學習韓國的政黨，在韓國黨魁就是總統候選人，政黨不僅是選舉的機器，更只是黨魁競選總統的後援會。但民進黨不一樣，我們除了要選總統之外，還有其他的使命，譬如說對黨員的訓練、政黨外交、對時事議題的關注，有時候候選人對這些完全沒有興趣，就會忽略黨務的經營。黨務是黨務、選務是選務，兩著不應該偏廢。依過去的經驗，不論是總統兼黨主席、總統候選人兼黨主席，或是有意爭取候選人的人擔任黨主席，都會造成對黨務工作的忽視。民進黨過去的傳統就是一個人不要同時擔任兩個重要的職務，黨務、選務、政務要由不同的人去負責。至於，於明年春天決定「五加一加一」原則上我是贊成的，也就是說七個位子由七個人來擔任，不要任何人身兼數職，或一個人扮演多重角色，我是贊成的，至於相關當事人是否能接受，這我就不敢講，但應該由黨的機制來決定，透過初選或黨內選舉來解決。

簡：「五加一加一」或是「一加五」都是有權位者的想法，位子是不能分贓的。黨應該鼓勵新的人選出來參選，因為市長不是要總統人選來選，參選者也不應只把市長當跳板，市民要的是優秀的人才來當市長，是要能真正做好市政的人才。至於黨主席和黨的總統候選人，黨有黨的制度，制度應該是超越人選，任何人有意要競選都應該一視同仁，一切照著黨的規章制度走，不能因為某某人要選就破壞了制度。

王：不管是「五加一加一」或「一加五」我都堅決反對。民進黨和國民黨還有共產黨最不同的地方，就是我們堅持民主的原則，我們對民主價值對人民的授權有最莊嚴的成諾。論資排輩、寡頭政治、內部和諧、無異議通過，都是中國宮廷式的思考。如果一個政黨內部不敢有競爭，甚至不允許有競爭，這個黨是沒有前途的，靠大家一致投票同意就以為天下太平，那連戰老早就做總統，國民黨更會是萬年的執政黨。不要以「黨內和諧」這種假的議題來排除人民和黨員授權的過程，我們要重視的是民進黨對民主的承諾而不是「黨內和諧」的假象，民主的機制就是為了解決紛爭而存在，我們不能假裝紛爭不存在，因此就捨棄、排除民主的機制。不論是「五都」的候選人、黨主席或黨的總統候選人，為了要避免紛爭，依切照規定來，該初選的初選、該黨員直選的就直選，一切由黨意和民意來決定，不能說讓幾個大人自己喬好就決定，如果是這樣我絕對第一個跳出來反對。